ד"ר מרדכי קידר – שיחת היסטוריה פרק 1

בפרק זה, נדבר עם ד"ר מרדכי קידר על ירושלים, יהודים, ערבים וכיצד ניתן להגיע לשלום במזרח התיכון. בנוסף לכך, בסוף הפרק תוכלו לשמוע קטע בונוס, בו מדבר ד"ר קידר על משפחה ערבית בדרום הר חברון, שחשודה בשורשים יהודים.

להאזנה לפרק עם ד"ר מרדכי קידר

שימו לב, במידה ואתם משתמשים בחוסם פרסומות, אתם עלולים שלא לראות את נגן הפרק. נא בטלו אותו, או הורידו את הפרק ישירות בקישור הזה.

פודקאסט היסטוריה – שיחת היסטוריה – ד"ר מרדכי קידר

ראיון עם ד"ר מרדכי קידר באלג'זירה

ראיון של ד"ר מרדכי קידר באלג'זירה

תמלול הפרק עם ד"ר מרדכי קידר

בחלק זה, אתמלל את הפרק עם הד"ר מרדכי קידר. שימו לב: העמוד לא כולל את כל תוכן הפודקאסט, אלא חלקים ממנו. העמוד מתעדכן. ניתן ללמוד יותר על ד"ר מרדכי קידר בדף הויקיפדיה שלו.

רפאל סבן: ברוכים הבאים לשיחת היסטוריה, פודקאסט על היסטוריה ואקטואליה. פרק ראשון, על ירושלים, יהודים ערבים ושלום. למי שייכת לירושלים, והאם ניתן להגיע לשלום עם העולם הערבי.

היום נדבר עם הד"ר מרדכי קידר, מזרחן ומרצה במחלקה לערבית באוניברסיטת בר-אילן. עמית מחקר במרכז בגין סאדת למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת בר אילן. יו"ר חוג הפרופסורים לחוסן מדיני.

ד"ר מרדכי קידר הוא אחד המומחים הגדולים ביותר לעולם הערבי. כמו כן הוא משלב ידע בשפה הערבית, והכרות מעמיקה עם התרבות וההיסטוריה של העולם היהודי, ערבי והאסלאמי.

בפרק נדבר על מיצובה של ישראל מבחינה גיאופוליטית. על ההבדלים שבין התפיסה היהודית לבין התפיסה האסלמית. על ירושלים כמובן, ועל השלום.

שאלתי את ד"ר מרדכי קידר, כיצד היה ממצב את ישראל בעולם הערבי:

ד"ר מרדכי קידר: מבחינה גיאופוליטית, המצב של ישראל הוא מצב די מוזר. בגלל המיקום שלה, ואופי הגבולות שלה. ישראל מחלקת את העולם הערבי לשני חלקים. המשריק והמגרב.

מה שממזרח לישראל, זאת אומרת ירדן, סוריה, סעודיה, והאמירויות, תימן, ומה שמעבר לישראל, מצרים, לוב, מארוקו וכו'.

פעם היה בניהם קשר טריטוריאלי, יכלו ללכת, מהמשריק למגרב או לנסוע ברכב. היום אי אפשר. כי הגבול הישראלי בין הים התיכון לים האדום, אילת, בעצם חותך את העולם הערבי. ולכן יש הרבה שקוראים לישראל סכין בלב האומה, או סכין בגב האומה הערבית. כי המיקום שלה מחלקת את העולם הערבי לשתיים.

לכן, כבר מבחינת עצם הרעיון, לשים כאן מדינה יהודית, שתחלק את העולם הערבי לשתיים, זה כבר מראה שמבחינתם זה דבר שהוא בלתי אפשרי. מלכתחילה היחס לישראל כמדינה במקום הזה הוא יחס שלילי מאוד.

איפה הבעיה? הבעיה היא שעם השנים, ישראל נשארת פה. כבר יותר מ-70 שנה והמדינה נראת די חזקה. בוודאי ביחס לעולם הערבי, שעם כל הגודל שלו, כל האפשרויות שלו, כל הכלכלה שלו והכל, לא הצליח להכניע את ישראל. גם ב-48 כשהיא הייתה הרבה יותר חלשה, לא הצליח לחסל אותה.

אז ישראל באה בשביל להישאר. ולאט לאט, העולם הערבי מתרגל. זה השלום שהיה עם מצרים ב-1979, לאחר מכן השלום שהיה כיאילו עם הפלסטינים בשנת 1993, הסכמי אוסלו. לאחר מכן השלום עם ירדן בשנת 94, ויש כל מיני עניינים עם מדינות אחרות. פעם במרוקו, היה אפשר ללכת. היום ישראליים הולכים למרוקו עם דרכון ישראלי. טוניסיה פעם הייתה משרד ישראלי, קאטר היה, כך שהעולם הערבי עם השנים התרגל לקיומה של מדינת ישראל, למרות שהיא סכין בגב האומה.

לאט לאט, בייחוד בתקופה האחרונה עם האיום האירני. בשביל סעודיה למשל, ישראל היא הפתרון, לא הבעיה. עם הזמן, ישראל הופכת להיות, אולי לא לבעלת ברית גלויה שכולם רואים, אלא מאחורי הקלעים. כשהאיומים על מדינות ערב מצד גופים אחרים כמו איראן, הופכים להיות לגדולים יותר.

אז בסך הכל עם הזמן, מתרגלים אלינו, מקבלים אותנו בדיעבד לא מלכתחילה. מלכתחילה אין ליהודים זכות למדינה, אין להם זכות בוודאי לא לארץ הזו כי זו ארץ איסלאמית. מלכתחילה לישראל אין, ולא יהיה, זכות קיום בעייני העולם הערבי ובוודאי האיסלאמי.

בפועל, הדברים בשטח נראים אחרת. למה? כי איך אומרים בערבית? צריך לחיות. לא צריכים למות כל הזמן.

כבר בשנות ה-70, המלך חוסיין בירדן, היה רוכש ציוד השקייה של פלסאון. זה ציוד השקייה בטפטוף, ולא ממטרות. המלך חוסיין קנה מהם תוצרת כבר בשנות ה-70. היו לו חוות בעמק הירדן, רק הוא ביקש שיורידו את השם של ישראל. שלא תהיה לו בושה מהעניין הזה. אז הקימו חברה באיטליה, רק בשביל הקופסאות ושלחו לו.

איפה הבעיה? על הקופסאות היה כתוב איטליה, על הציוד בפנים היה ישראל. כי זה היה ביציקה של הפלסטיק. לא עשו קו ייצור חדש. אז כולם ידעו שהמלך חוסיין קונה ציוד ישראלי, אז בסדר, צריך לחיות. תרופות ישראליות, מוצרים ישראלי מכל מיני סוגים, מצאו את הדרך שלהם לעולם הערבי כל השנים.

אבל כלפי חוץ לא מודים בזה ולא מתפערים מזה. מתייחסים לישראל כמו פילגש, כמו איש מאחורי הקלעים. ישראל התרגלה לחיים מהסוג הזה, שמקבלים אותה בדיעבד. ומתקדמים עם זה.

כשהתחילו הסכמי השלום, זה כבר היה גלוי. ומדינה כמו מצרים נהנת מאוד מהשלום עם ישראל. הם התחילו לקבל הלוואות מאירופה, משום כל עוד יהיו מלחמות, האירופאים לא השקיעו במצרים. מפני שכל פעם יש מלחמה, ויש הרס. ומתחילת יוזמת סדאת, שהביעה שלום ב-79, האירופאים יותר פתוחים לתת הלוואות למצרים.

יש כל מיני הסכמים עם ארה"ב שבאו בעקבות השלום. כמו ה-QIZ, ששם כסף מושקע במצרים, עבודה מצרית, והתוצרת נשלחת לארצות הברית. אז כולם מרוויחים, מצרים, ישראל והאמריקאים תורמים בעניין הזה את התרומה שלהם לשלום.

יש גם עם ירדן QIZ, ושלא נדבר על מים שאנחנו נותנים לירדנים בעקבות הסכם השלום. הסכם השלום מאפשר להם לטוס מעלינו, כי מטוסים שנוחתים בעמאן, אם הם היו צריכים לעקיף את מדינת ישראל, היה להם עוד חצי שעה של טיסה. זה כסף , זה זמן. אז הם עוברים מעל תל-אביב בגובה בינוני, ומתחילים בהנמחה, ונוחתים בעמאן. מעל תל אביב מידי פעם רואים מטוסים בגובה שהם כבר לא יכולים לנחות בבן גוריון. אז זה מטוסים שנוחתים בעמאן.

ועוד כל מיני עניינים שירדן מפיקה מהסכם השלום. ואז בסדר את זה עושים. האם זה יצר שלום בין העמים, האם השלום בין ממשלות יצר שלום בין העמים עצמם. זו כבר שאלה אחרת.

במצרים הרבה אנשים שונאם את ישראל, בעיקר אינטלקטואלים, הם שונאים את ישראל בצורה קשה, מכיוון שמקנאים בנו. כי ישראל היא סיפור של הצלחה, מצרים היא סיפור של כישלון. אז אינטלקטואלים שרואים את המצב פה, קנאים בנו ושונאים אותנו.

בירדן השנאה לישראל מרוכזת בעיקר אצל הציבור הפלסטיני. שזאת רוב האוכלוסיה. מכיון שהמלך חוסיין בגד בהם. הוא נתן לנו שלום בלי שידרוש זכות השיבה. אפילו פיצוים לא היו תנאי להסכם שלום בנינו ולבין ירדן. והפלסטינים בירדן רואים בהסכם שלום כסכין בגב, כבגידה, של בית המלוכה באזרחים הפלסטינים של ירדן.

המלך עבדאללה הנוכחי התחתן עם לפסטינית, בשביל לגשר. פעם באירופה היו עושים את זה, בתי מלוכה היו מתחתנים אלו עם אלו. כי היה לכולם דם כחול כמובן. אז גם הוא התחתן עם פלסטינית. להרבה מאוד אנשים זה נראה כנישואין פוליטיים.

אם זה עבד או לא, אני כמעט בטוח שלא. מפני שהפלסטינים לא אוהבים את בית המלוכה. צריך לזכור שבית המלוכה הוא במקור לא ירדני, זה הסעודים סילקו ממכה את הסבא של האבא שלו. בית המלוכה שם הוא לדעתי לא מחובר לאוכלוסייה, בוודאי לא לפלסטינים. ובדוואי גם לא כל הבדואים גם הם מאחוריו.

מה יהיה אחרי בית המלוכה הירדני אינני יודע. אבל בשלב זה ישראל רואה בירדן כאזור חייץ בינינו לבין איראק, אולי איראן. מעין מזרון שחוטף את כל המכות. בכל זאת יש לנו גבול ארוך עם ירדן, משהו כמו 500 קילומטר. גבול של שלום מאז חתימת ההסכם, למעט הרצח בנהריים של הבנות.

השלום עם ירדן הוא שלום קר, אבל יש בו בעיה מאוד קשה. השלום ב-94 שנחתם בין רבין עליו השלום ולבין חוסיין, זה שלום שהתבסס על הראייה המשותפת של אסור שתקום מדינה פלסטינית. משום שהיא תהייה סכנה גם לירדן וגם לישראל. על ההבנה הזאת התבסס תהליך השלום עם ירדן.

המלך עבדאללה עכשיו, עבדאללה השני, הפך את המדיניות. הוא כל הזמן קורא להקים מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון. כאשר הסיבה ברורה, אם היא לא תקום פה, היא עלולה לקום אצלו. זה נקרא בעברית, המולדת האלטרנטיבית. אם אי אפשר להקים פה מדינה פלסטינית, אז אולי הפלסטינים של ירדן יקימו עבור עצמם מדינה פלסטינית בירדן.

הוא שומע את הדיבורים הללו, הוא מבין מה המשמעות. המשמעות היא סוף המלוכה שלו, או חלוקת המדינה. לירדן ולישות פלסטינית בצפון מערב המדינה באזור הפורה. לכן הוא הולך בעולם, מנשיא לראש ממשלה, בשביל לשכנע אותם ללחוץ על ישראל להקים מדינת פלסטינית פה, ביהודה ובשומרון, כדי שתאיים על ישראל, ולא על ירדן.

הוא גם פועל נגדנו במסדרונות בינלאומיים. בן דוד שני שלו, זאיד בן ראאד, הוא ראש ארגון זכויות האדם של האו"ם. והוא מוצא נגדנו החלטתות על כל צעד, כל שני וחמישי, כדי לקפל את ישראל, כדי להשפיל אותה, כדי ללחוץ עליה להקים מדינה פלסטינית פה ביהודה ושומרון. זה כל הסיפור. וברור שזאיד בן ראאד עובד על פי הנחיות של המלך, אחרת למה הוא שם אותו שם.

זה הסיפור, לדעתי ישראל צריכה לעשות שיחוב מחדש של היחסים שלה עם ירדן. ולהגיד לירדנים, אתם זקוקים לשלום יותר מאיתנו. כי אצלכם זה עניין של קיום. אז תתחילו להתנהג כמו שצריך. הבעיה היא שישראל לא עושה את זה ככל הנראה. על כל פנים לא באופן גלוי, והירדנים מרגישים שהם יכולים לירוק עלינו, ואנחנו נגיד שזה גשם.

רפאל סבן: שאלתי את ד"ר קידר, מה ההבדל בתפיסת העולם של יהודים כלפי היהדות, ושל מוסלמים כלפי האיסלאם.

ד"ר מרדכי קידר על תפיסת העולם המוסלמית

ד"ר מרדכי קידר: השאלה הזו היא שאלה מעט מורכבת. מפני שאנחנו כיהודים, אצלנו היהדות כדת, והיהדות כלאום זה די חופף. אנחנו יהודים בלאום, אנחנו יהודים בדת. בשביל להצטרף לעם היהודי, ללאום היהודי, אתה צריך לעבור דרך הגיור הדתי. על כל פנים אלו שמקבלים את היהדות כאורך חיים. לכן יש זהות בין הלאומיות ולבין הדת.

בעולם הערבי אין קשר בין הדת והלאומיות. מוסלמים יכולים להיות ערבים, פרסים, טורקים, קורדים, יש בלי סוף קבוצות אתניות שהן מוסלמיות, והאיסלאם לא הפך אותם לעם אחד מבחינה אתנית. זה דבר ראשון.

דבר שני, ערבים יש בהם מוסלמים, יש בהם נוצרים, יש בהם דרוזים ועוד. באיראק יש כמעט עשר דתות. זאת אומרת לחלוטין יש חפיפה בין הדת, שיכולה להיות הרבה קבוצות אתניות, ובין הלאומיות כי גם בלאומיות הערבית יש הרבה מאוד דתות.

הם טוענים שהיהודים שגרו אצלם, הם ערבים בני דת משה. יהודי במרוקו הוא ערבי מרוקאי בן דת משה, יש גם יהודים שטענו את זה. במרכז אירופה, בגרמניה, במאה ה-19, יהודים אמרו אנחנו גרמנים בני דת משה. בהרבה מאוד מקומות אומרים את זה עד היום.

כך שהטענה הערבית שהיהודים זה לא עם אלא דת, ודת אין להם שום עניין עם עניינים אתנים, הם חושבים עלינו מתוך עולם המושגים שלהם. שאין חפיפה בין עניין לאומי אתני לבין עניין דתי.

אז מה פתאום שאנחנו היהודים, בגלל שאנחנו דת, אז אנחנו צריכים מדינה. יש מדינה אחת גדולה איסלאמית? אין. יש מדינה אחת גדולה נוצרית? אין. כי נוצרים יכולים להיות כמה מדינות וכמה קבוצות אתניות. אז למה פתאום היהודים צריכים מדינה יהודית. זה לא מסתדר עם האופן בו הם חושבים.

לכן מבחינתם, אין שום הצדקה לקיימה של מדינה יהודית מבחינה זאת. זה חלק מההבדלים התרבותיים בנינו לבינם. אנחנו אומרים, אנחנו דת ולכן אנחנו צריכים מדינה. הם לא מבינים למה דת צריכה מדינה. דת זה אמונה, זה עניין אישית. דת זה אולי משפחתי, אולי קהילתי, אבל למה דת צריכה מדינה. זה דבר ראשון.

דבר זה, אסור לשכוח שמבחינתם היהדות זאת דת בטלה. דת שלא קיימת יותר מכיוון שהאיסלאם החליף גם את היהדות וגם את הנצרות. הם לקחו את תאוריית ההחלפה הנוצרית, שהנצרות הגיעה לעולם להחליף את היהדות, הם לקחו את זה צעד הבא. האיסלאם הגיע לעולם בשביל להחליף את היהדות ואת הנצרות. ולכן, אם האיסלאם היא דת אמת. היהדות והנצרות הם דת בטלה אז למה צריך מדינה יהודית? כהרי זה דת בטלה. זו עוד סיבה טובה למה לא צריך מדינה, אז אנחנו לא עם, אלא קהילות בני דת משה של כל אומה, גם הדת שלנו היא לא דת אמיתית, וגם הארץ היא ארץ איסלאמית.

פלסטין היא ארץ איסלאמית, כי על פי האיסלאם לארץ יש רק כרטיס כניסה לאיסלאם, אין כרטיס יציאה. ולכן, ספרד צריכה לחזור להיות איסלאם, האי סיציליה בדרום איטליה צריך לחזור להיות איסלאמי. חלקים גדולים בבלקן שפעם היו איסלאמים חייבים לחזור להיות איסלאמים. בוודאי כי הייתה ארץ איסלאמית ולכן אין שום דרך להוציא ארץ מהאיסלאם ולכן, מה פתאום היהודים לקחו את זה מאיתנו? או הנוצרים לקחו את ספרד, סיציליה או חלקים בבלקן.

לכן, מבחינה דתית לישראל יש בעיה להיות קיימת כי הארץ הזו היא איסלאמית. כך שמכל הבחינות הללו, מבחינה לאומית, בחינה טריטוריאלית ומבחינה דתית אין לישראל שום זכות קיום. וזה חלק מהבעיה שאנו חושבים שאם ניתן להם עבודה נהיה נחמדים, חסדי המזרח התיכון החדש מבית מדרשו של שמעון פרס, ככה הם יקבלו אותנו מלכתחילה. כמדינה שיש לה זכות קיום מלכתחילה, שאם לא הייתה היה צריך להקים אותה. קשקוש.

רפאל: ידוע שירושלים היא המקום השלישי בקדושתו לאיסלאם. אך מצד שני, ירושלים לא מופיעה בקוראן. ביקשתי מד"ר קידר שיסביר את הקשר של האסלאם לירושלים.

הקשר של האסלאם לירושלים

ד"ר מרדכי קידר: לגבי ירושלים, היא נתפסת כמקום שלישי בקדושתו לאסלאם. אחרי מכה ומדינה. זה מה שאנשים יודעים. הבעיה היא שהעניין הזה הוא לא מדויק.

דבר ראשון, היא אכן נחשבת לקדושה, אבל רק לאסלאם הסוני. לאסלאם השיעי, שזה שישית בערך מהאסלאם, 250 מיליון איש בערך. הם אופן מסורתי ל אראו בירושלים מקום קדוש. בשבילם המקום השלישי בקדושתו אחרי מכה ומדינה זאת העיקר נג'ף בדרום עיראק. שמה קרובים הרבה מאוד חכמים של השיעה. לכן מבחינת השיעים, ירושלים, מסורתית, לא הייתה שום דבר.

רק אחרי מהפכת חומייני, ב-1979, הם פתאום התחילו לדבר על ירושלים, כוח קודס, יום קודס וכל שאר הדברים שהם עושים בעולם. אבל זה הכל דברים חדשים מאז 1979, כולו 40 שנה. אבל מאז תחילת השיעה, שזה 1400 שנה, לא היה שום עניין בירושלים.

אז דבר ראשון זאת מחלוקת בתוך האסלאם לגבי קדושת ירושלים. דבר שני, גם לפני חלק מהפוסקים סונים, גם הם לא ראו בירושלים מקום קדוש. ירושלים קודשה לאסלאם פעמיים.

פעם אחת על ידי מוחמד, כאשר הוא כנראה הפנה את התפילה של המוסלמים לכיוון ירושלים במשך כשנה וחצי. אחרי ההגירה למדינה ב-622. כדי למשוך קבוצת של יהודים בני קוריט'ה קראו להם, שהיו חיים במדינה. אז הוא הפנה את התפילה לירושלים כמו שהם מתפללים לירושלים. כדי להתקרב אליהם ולשכנע אותם להתאסלם.

אבל זה לא עבד, הם לא התאסלמו, אז הוא שרף להם את העצים, שרף להם את הבתים ולאחר מכן הוא שחט את הגברים, לקח את הנשים. אחת הנשים שלו הייתה אחת מהן. אחרי שהוא שחט את כל היהודים, כבר אין מי את לשכנע עם תפילה לכיוון ירושלים, אז הוא כיוון את התפילה למכה והפנה לירושלים את הגב שלו.

פעם שנייה שהתייחסו לירושלים, היה 50 שנה אחרי שמוחמד מת. הוא מת ב-632 לספירה, ב-682, 50 שנה לאחר מכן פרצה מרידה במכה. כשהבירה הייתה כבר בדמשק של בני אומיה. והמוריד בשם עבדאללה בן זובייר לא הרשה לאנשים מאזור סוריה הגדולה, לבוא לחג'. אז הם לקחו את ירושלים כמקום עלייה לרגל במקום מכה, אלטרנטיבה.

כדי להצדיק את זה, הם חיברו הרבה מאוד סיפורים, הרבה מאוד פרשנויות. כי ירושלים בקוראן לא מופיעה. המילה אל-אקצא מופיעה. המסגד אל-אקצא, הרחוק יותר. אבל במקור אל-אקצא לא היה בירושלים. בזמן מוחמד אל-אקצא היה על יד כפר שנקרא ג'והנא בין מכה לטייף. שם זה האל-אקצא המקורי. בשנת 682 בגלל המרידה, הם "העבירו" את אל אקצא לירושלים. וחיברו הרבה מאוד סיפורים, פייק ניוז, על הטיסה של מוחמד לירושלים, עלה מפה למרום וכל התורה שבעל פה שהם המציאו באותה התקופה, כדי להצדיק את הפיכת ירושלים למקום חשוב יותר ממכה. כדי שיבואו לחג' לירושלים ולא לחג' למכה.

זאת הפעם השנייה. וכל מה שיש היום באסלאם, זה פייק ניוז של המאה השביעית, כל הסיפורים שחיברו על ירושלים כדי לשכנע את האנשים לבוא לירושלים במקום למכה.

איך יודעים? השיעים שהם היו האויבים של בני אומיה, לא קיבלו את זה. לא קנו את כל הסיפורים הללו, משום שמי שחיבר את זה, זה האויבים שלהם. כלומר שלשלת בני אומיה בדמשק. לכן הם לקחו עיר אחרת, את נג'ף. הכל שם פוליטיקה קטנה, של מאבקים על השלטון, כשכל צד בוחר לעצמו מקום קדוש כדי להצדיק את הטענה שלו לשלטון.

זה מה שאני אומר להם, אתם יש לכם שתי מקומות קדושים. מכה ומדינה. ירושלים שלנו. מעולם לא היה שם, לא מלך אסלאמי, לא סולטן ולא כלום. ירושלים מעולם לא הייתה בירה של שום דבר אלסאם. אפילו לא יום אחד בתולדותיה. לא יישב בה באופן קבוע שום שליט.

כך שלבוא ולומר שהיא חייבת להיות בירת המדינה הפלסטינית, על מה זה מתבסס. היסטורית לא היה, מעולם לא היה בירה של משהו ערבי או אסלאמי. וגם מבחינה פוליטית, היום ירדן והעולם הערבי אומר, תקימו מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, והבירה שלה צריכה להיות מזרח ירושלים. טוב, למה הם לא עשו את זה? ירדן שלטה שם. בין 1948 ל-1967, 19 שנים. 19 שנים, זה בערך 7000 ימים. למה ירדן לא הקימו מדינה פלסטינית ובירתה ירושלים המזרחית? מישהו היה יכול להתנגד לזה? בין 48 ל-67?

אם ירדן הייתה מחלקת את עצמה בקו הירדן, קו המים. ממזרח ממלכת ירדן, ממערב, פלסטין עם בירת מזרח ירושלם, עד היום הייתה מדינה כזאת. אבל הירדנים לא נתנו להם מדינה, העולם הערבי לא לחץ על ירדן, לעשות את מה שהוא דורש מאיתנו לעשות. אפילו אירופה, היום היא דורשת מאיתנו תקימו מדינה פלסטינית ובירתה ירושלים. למה אירופה לא לחצה על ירדן, לעשות בדיוק את אותו הדבר עד 67? אופס.

הסיבה למאבק הלאומי שלהם זה כי הם פוחדים. המוסלמים פוחדים שהיהדות, שהיא בראייה שלהם דת בטלה, תחזור לחיים. באמצעות זה שיהודים חוזרים לארץ ישראל, היהודים מקימים פה מדינה, יש להם כוח. יש להם צבא, משטרה, משמר הגבול, וחוק ומשפט. ישראל לקחה את פלסטין, פעם ב-48 ועוד חלק ב-67. וירושלים, ועכשיו באים ירושלים להר הבית. ואז היהדות חוזרת לחיים.

מיד זה מעלה בעיה, בעיה דתית. איך יכול להיות שהיהדות שבוטלה על ידי האסלאם חוזרת לחיים. מה יהיה עם האסלאם שהגיע לעולם בשביל להחליף את היהדות והנצרות. זאת אומרת, כל הסיפור של מדינת ישראל וירושלים, זאת בעיה דתית אצל המוסלמים, לפני שזו בעיה של שטח או לאום. זה דבר ראשון בעיה דתית. הם לא מסוגלים לתפוס בחשיבה הדתית שלהם, שהיהדות היא דת חיה וקיימת.

לכן הם מתנגדים לראות במדינה כמדינה יהודית.

איך עושים שלום במזרח התיכון (שלום חודייביה)?

רפאל סבן: אחרי שדיברנו על ירושלים, על ההבדלים בתפיסות העולם, חשוב להבין האם ניתן להגיע לשלום, ואם כן, מה הפתרון. באיסלם מספקים על שלום חודייביה, שיכול לעבוד גם במקרה שלנו.

שלום חודייביה

ד"ר מרדכי קידר: אז כאן צריך להבין מה הוא שלום חודייביה. מוחמד ברח ממכה, ב-622, זאת ההגירה. הוא הלך למדינה, השתלט על העיר, ובשנת 628, 6 לאחר ההגירה, הוא לקח את הצבא שלו, והלך לכיוון מכה כדי לכבוש אותה. בני מכה, יצאו מולו עם צבא גדול וחזק, ושתי הצבאות נפגשו ליד כפר שנקרא חודייביה.

מוחמד ראה את הצבא הגדול שבני מכה גייסו נגדו. והוא הבין שהוא לא יכול להכנע אותם, לכן הוא יישב איתם והגיעו להסכם שלום ל-9 שנים, 9 חודשים ו-9 ימים. חתמו והלכו. בני מכה חיכו לראות מה מוחמד יעשה, חיכו שנה, שנתיים לראות הוא רציני. ובאמת במשך שנתיים הוא לא התקיף אותם. אז הם הלכו לעסקים.

ברגע שהוא ראה שהם יצאו מהעיר, ועזבו אותם עם כמה זקנים וילדים. הוא לקח את הצבא ותקף את העיר, בשנת 630, שנתיים אחרי חתימת ההסכם. וניצח, וזרק את כל האלילים שמה, וקידש וטיהר אותה.

מכאן לומדים המוסלמים 2 דברים. דבר ראשון אם האויב שלך חזק מידי, אז אתה יכול לתת להם שלום חודייביה, שלום זמני. אם הם חזקים מידי תן להם שלום זמני, מחכה ליום שהאל יתן לך את הכוח ואת ההזדמנות ויחליש אותם מספיק כדי לתקוף אותם.

מסקנה שנייה, כשהאל נותן לך את הכוח ואת ההזדמנות התקיף אותם, אתה עושה את זה. גם אם זה בתוך תקופת השלום חודייביה, השלום הזמני. כי מוחמד נתן 9 שנים, 9 חודשים ו-9 ימים, והוא תקף אחרי שנתיים. אז מזה לומדים שמותר להפר את ההסכם שלום, אולי גם חובה.

הנושא הזה של שלום חודייה חזק על עצמו בשלום עם מצריים. גם שם הייתה הלכה שגוזרת על כל הערבים את חובת הג'יהאד נגד ישראל עד כל סוף הדורות. והנה בא סאדתאד, וביקש פתרון. אז כתבו לו, כמו שנביא שלנו מוחמד עליו השלום, נתן שלום לכופרים של מכה בחודייביה ככה אתה יכול לתת שלום לציונים בכל מקום שהוא, כל עוד זה שלום זמני.

זאת אומרת, שהשלום עם מצרים בנוי על כך שבמצרים הודו, שישראל חזקה מידי. לכן אין ברירה צריך לתת לה שלום.

אצל הפלסטינים זה שיחק מקום ראשי. כי ערפאת, כל מקום שהוא הלך, הוא הגן על הסכמי אוסלו, באמירה שההסכמים הללו זה שלום חודייביה, שלום זמני. אז ברור שאתה עושה את זה כי אתה חלש, והכופר חזק. זה שלום שמחזיק כל עוד המצב הזה קיים.

אני הייתי לוקח את זה. זה בסדר מבחינתי, אין לי רגשות ואני מקווה לשירים וריקודים בין ישראל והעולם הערבי. העולם הערבי ייתן לנו שלום, רק עד כמה שאנחנו בלתי מנוצחים. חזקים, מסוכנים ומאיימים. ברגע שאתה חזק ומאיים, אז לוקחים אותך ברצינות. לכן, אם ישראל תהיה חזקה לתמיד, היא יכולה לקבל שלום זמני לתמיד. כי אין פה שלום אחר. הכל פה זה זמני. אבל תקופת הזמן יכולה להיות ארוכה מאוד. לכן דווקא עוצמה ישראלית היא התרומה לשלום.

מדוע המזרח התיכון אזור בעייתי כל-כך? – הרצאה של ד"ר מרדכי קידר



כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *