צבי מסיני – שיחת היסטוריה פרק 2

בסוף הפרק הקודם עם ד"ר מרדכי קידר, דיברנו בקצרה על חמולת מחאמרה. הפעם אנחנו צוללים יחד עם צבי מסיני לתוך השאלה, האם הפלסטינים מקורם בעם ישראל? נדבר על שורשיו היהודים של אבו מאזן, ושל בכירים אחרים ברשות ובחמאס. צבי מסיני, מחולצי הייטק הישראלי, מקדיש את עשרים שנותיו האחרונות בחקר מקורם של הפלשתינאים מעם ישראל.

מקורן של הפלשתינאים מעם ישראל – צבי מסיני
סימנים יהודיים אצל פלשתינאים – צבי מסיני

ספרו המלא של צבי מסיני להורדה

Download “בגדי העם החדשים – צבי מסיני” בגדי-העם-החדשים.pdf – Downloaded 266 times – 9 MB

האם אבו מאזן יהודי? קטע מתוך ספרו של צבי מסיני

הפייטן רבי יהודה בן שמואל עבאס נולד בפאס שבמרוקו, משם עבר למזרח, רוב פועלו היה בבבל ובסופו של דבר עבר לחאלב, שם נפטר בשנת 1167. פיוטו המפורסם עת שערי רצון, מוכר אצל עדות המזרח והספרדים לפני תקיעת השופר בראש השנה ועוסק בעקדת יצחק. בנו שמואל שהתאסלם בשנת 1164 באזרביג'אן, בהיותו בן 18 שנה. הבן, ששינה את שמו לסמואל אל-מוגרבי, כתב ספר בשם השתקת היהודים בו הוא ניסה להפריך את טענות חכמי היהדות. לרבי יהודה נודע דבר התאסלמות הבן רק בשנת 1167 וסביר שהדבר גרם, מחד לכתיבת הפיוט האמור, העוסק באובדן אפשרי של בן. מאידך, שברון הלב בגלל התאסלמות הבן תרם לפטירת רבי יהודי, בדרכו מחאלב למקום מושבו אז של הבן במוסול, שם קיווה האב להחזיר את בנו למוטב. הרב דוד קונפורטי, שנולד בסלוניקי בשנת 1618, כתב ספר היסטוריה בשם "קורא הדורות". בעמוד מ"ד של בספר מסופר שהרב משה עבאס שחי בצפת היה גיסו של הסבא של קונפורטי. לא ברור אם קיים קשר כלשהו בין שני הרבנים בשם עבאס, אך אפשרי שלרבי יהודי היו בנים נוספים או קרובי משפחה אחרים, שעברו בהמשך מחלאב או מפאס לצפת, בתקופת פריחת היהדות בה לאחר הכיבוש העותמאני.

אחת ההפתעות הגדולות שארעו במסגרת המחקר האנתרופולוגי, היתה עדות מרמאללה לגבי מוצאו של הנשיא הפלשתינאי השני – מחמוד עמבס (אבו מאזן). ממשפחת עבאס, שברחה בשנת 1948 מצפת, שמענו תחילה רק על עדותו של בן המשפחה ד"ר מחמוד עבאסי, שמצא מקלט בגוש חלב. ד"ר עבאסי טען לאי-ערביות המשפחה, ועל כך שמקורה הינו אשורי. טענה זו ניתנת להבנה גם כנסיון להסתיר את המקור הלא-ערבי של האמיתי וגם על רקע אפשרי של הגעת המשפחה לארץ מסוריה. סוריה הינה מקום מושבם העיקרי של האשורים כיום, מה שמאפשר לטענה על המקור האושרי של המשפחה להישמע כאמינה. התמונה האמיתית התחילה להתבהר רק מאוחר יותר, כששמענו מרנה פרידג'ה', יהודי שהתקין דלת פלדה במעונו החדש של אבו מאזן ברמאללה בשנת 1994, על כי אחד השכנים, שהכיר את אבו מאזן, התייחס למנהיג הפלשתינאי בכינוי "היהודי הזה"!.

כמובן שתמיד מתבקשת השאלה – מהיכן ידע השכן מראמאללה על מוצאו היהודי של הפליט מצפת שלא ביקר ברמאללה קודם שהגיע לשם מטוניס עקב הסכמי אוסלו? ובכן התמונה התבהרה במלואה כאשר נמצא שב-1988, בעקבות חיסולו בטוניס על ידי ישראל של מספר 2 בתנועת הפתח – אבו ג'יהאד. אותו השלב היתה התלבטות לגבי היורש לתפקיד שממנו יורשים את תפקיד הראיס. מי שנבחר בסופו של דבר היה אבו איאד. בעיתונים ערבים מסוימים סופ ראז שהסיבה שאי היבחרו של אבו מאזן ליורש, הייתה מוצאו היהודי. באותה התקופה, תנועת הפתח היתה מחוייבת לאמנה שפלשתינאית הקוראת להשמדת מדינה ישראל, מטרה שלא היתה התאמה גדולה בין הרצון להגשימה לבין אגם בעל מוצא יהודי. הסיפור לא נעלם מעיניו או מאזניו של שכנו לעתיד ברמאללה של אבו מאזן ושל רבים אחרים.

כתב הטלוויזיה שלומי אלדר סיפר שעל דלת משרדו של אבו מאזן במטה הפת"ח בטוניס הדביקו בכירים אחרים את השלט – "הסוכנות היהודית". ….

לאחר שבשנת 2016 השתתף אבו מאזן בליווית הנשיא פרס ואף נראה שם כשהוא מזיל דמעה. מעבר לגינויים שספג על כך, לא שכח בכיר החמאס, ד"ר מחמוד אזהאר, להזכיר את מוצאו היהודי של אבו מאזן. …

סביר להניח שההתאסלמות ארעה בשנת 1834 בתגובה לטבח שערכו פורעים מוסלמים ביהודי צפת, ארוע שהוזכר בפרק על ההיבט ההיסטורי-דמוגרפי. רוב היהודי לא נטבחו לאחר שברחו בעוד מועד מהעיר לשדות שבסביבתה. בהמשך חזרו היהודים ששרדו לעיר, אבל היו בהם שהחליטו שהגיע הזמן להתאסלם לשם שמירת חייהם ורכושם.

עוד ניתן למצוא בספר המלא להורדה.

התמלול המלא של הראיון עם צבי מסיני

שלום, ברוכים הבאים לשיחת היסטוריה. פודקאסט על היסטוריה ואקטואליה. פרק 2- על שורשיהם היהודיים של הפלסטינים.

כיצד הגיע צבי מסיני לחקור את המוצא של הפלסטינאים?

היום נדבר עם צבי מסיני. מחלוצי ההייטק הישראלי, שמקדיש את עשרים השנים האחרונות במחקר אחר שורשיהם היהודיים של הפלסטינים.

קוראים לי צבי מסיני, אני בוגר הטכניון בפיזיקה, הייתי חלוץ תעשיית התוכנה בארץ, הקמתי את חברת סאפיינס. כשהתחילה האינתיפאדה השנייה אני הבנתי שהנושא הזה לא הולך לשום מקום גם היום אנשים ממשיכים לנסות אבל… ואני הבנתי שצריך פה לתת את הטון המהפכני אבל לא התחלתי להתעסק בזה עד ששמעתי על מחקרים גנטיים.

ברגע שהמחקרים הגנטיים אוששו את מה שטענו בזמנו בן גוריון, בן צבי ואחרים אז הבנתי שיש פה משהו אמיתי ששווה להתעסק איתו. אני מתעסק עם זה כבר קרוב ל20 שנה, וזה עניין שבהתחלה ניסיתי בכלל להבין איך זה יכול להיות שאותם הערבים האלה הם בכלל מזרע ישראל. איך זה אפשרי בכלל. ואז התחלתי ללכת אחורה מלפני 2000 שנה מה היה בארץ, עם הדמוגרפיה של אז, שחלק מזה הרומאים כבר פרסמו, ואיך התקדם לאורך ההיסטוריה.

מה קרה? וקודם כל כתבתי ספר על ההיסטוריה. איך קרה שהיום הם מזרע ישראל. איך זה קרה ההשתלשלות. בתור דוגמה, ביבי כתב שבמאה ה-8 פחות או יותר היהודים מפה נעלמו, מה שלא נכון. אליקים העצני אמר שבאו המונגולים אז היהודים ברחו. ז"א אף אחד אין לו שום תשתית ראייתית שהיהודים בכלל נעלמו מפה.

הם לא נעלמו, הם רק המירו את דתם ולכאורה גם את לאומיותם בגלל לחצים של הערבים המוסלמים. יש לזה פירוט, וזה היה בעיקר לפני 1000 שנה. שנת 1012.

על המוצא היהודי של הפלסטינאים

בנין בנק אפ"ק בתל אביב

שאלתי את צבי כיצד הוא מתייחס להגדרה של עם פלסטיני.

קודם כל זה לא עם. זה ציבור פלסטיני. זה לא עם. זה עדה אחת מעדות ישראל לא מעדות היהודים כי הם כרגע לא יהודים. בסך הכל אני אומר לך אין עם יהודי. יש עם ישראל. כל החלוקה בין יהודה וישראל זה תאוות בצע של רחבעם בן שלמה. בגלל זה נחלקה הממלכה לשתיים, גם מה שהחליש אותם היה יותר קל לאשורים ואח"כ לבבלים להביס את מדינת ישראל… ממלכת ישראל לצד ממלכת יהודה. אבל, סעדיה גאון קבע במאה ה9, שיהודי ניכר בדתו. ואז מי שעוזב את הדת היהודית לא נחשב כבר על העם היהודי. אבל למעשה ברגע שהוא אמר את זה אז היהדות הפכה לדת, וכל אלה שעזבו או חלקית עזבו או בסתר המשיכו, כל אלה הפסיקו להיחשב לעם היהודי, אבל זה לא אומר שלא עם ישראל. סעדיה גאון לא אמר שהם לא ישראל. היום בהלכה הם נקראים זרע ישראל.

צבי עושה כאן הפרדה בין היהדות כדת והיהדות כלאום. מבחינתו היהדות מגיעה מממלכת יהודה, מסכסוך מיותר. לכן יש יהדות כדת והשתייכות לזרע ישראל. לראות את הסיפור הפלסטיני בישראל כבעל שורשים יהודיים הוא דבר אחד, אבל אם אנחנו רוצים לקדם הסכם או תהליך כלשהו בעקבות השורשים הללו, צריך גם שהצד השני יכיר בשורשים הללו. האם הציבור הפלסטיני בארץ מכיר בשורשיו היהודיים?

קודם כל הם בעיקר חושבים על המקור יהודי. כי רובם בוא נגיד, מתוך ה90% שאמרתי 80% זה מקור יהודי, ו10% זה מקור ישראלי-שומרוני. עכשיו, חלק מהם יהודי מצויין, ואלה הכי שמחים שאני בא אליהם ומדבר איתם. יש אחרים שמתרגזים, אבל זה מעט מאוד, וגם אם יודעים או לא יודעים הם לא רוצים, זה בעיקר מהתנועה המוסלמית. ויש חלק שלא יודעים בדיוק.

למשל השבוע היה לי מישהו מעיירה מצפון… ממזרח לחברון שנקראת שעיר, ששם גם גרה החמולה של בר כוכבא. הם נקראים היום קוואסבה. ואז יצחק בן צבי הגיע אליהם. אנחנו באחד הוידיאו שלנו, בוידיאו העיקרי, מראיינים אותם ומראים מי הם. קוואסבה זה בא מכוזיבה בערבית העבר אחרי ה'ח', הופכת לדאבליו, אז עשו מזה קוואסבה, אבל זה המשפחה שלו. יש משפחה אחרת מאותה העיירה, שכותב לי…יש לי סרטונים, אנשים כותבים לי.

הוא אומר לי בהתחלה- הארץ הזו שייכת לפלסטינאים כי הפלסטינאים חלקם הגדול הוא מזרע ישראל, בני ישראל, וחלקם הפחות גדול הוא מזרע ישמעאל. טוב אז אני מתחיל להגיד לו זה נכון, אבל החלק הגדול הוא 89% והערבים, אני מדבר עכשיו על כל תושבי הארץ, הערבים בני ישמעאל זה אחוז אחד בערך. אז בגלל אחוז אחד הארץ הזו מגיעה לערבים? הלא לפי הקוראן עם ישראל יחזור הנה לארצו באחרית הימים, אז בסך הכל הוא שמע, לא ידע מה להגיד, בסוף הוא אמר- בסדר. על עצמי אני לא יודע אם אני מזרע ישראל או מזרע ישמעאל.

ואז אמרתי לו דבר כזה כי אני כבר כל כך הרבה חקרתי. במועצה המקומית של העיירה שלכם, יש מגילת יוחסין של כל המשפחות ושם כתוב שאתם יהודים, כי אני מכיר על החמולה הזאת וגם שקיבלתי ממקומות אחרים.

אז הוא אומר לי כן, סבא שלי סיפר לי. יש גם מקרים ממקומות אחרים. בתור דוגמא היה מורה בפנסיה בכפר של דהאוושה עיסאל. אני בא אליו ולאחרים שם, אני אומר להם אני יודע קודם כל על הכפר שלכם, על חלק לפחות וגם על דהאוושה, שאתם יהודים במקור.

במקרה הזה אין מעורבב עם אחרים, כולם על טהרת היהדות. ולמשל דהאוושה, הקבר של אשתו הוא בניגוד לאסלאם, כי יש לקבר בסיס מאוד גבוה. באסלאם מותר עד 30 ס"מ הבסיס, לא הניצב. אז הוא אומר לי- 'לא. אנחנו מהחוויתאת. אנחנו יצאנו מהחוויתאת. אנחנו ענף של החוויתאת שזה שבט גדול ומכובד קודם כל בירדן.

' ואז אני אומר לו 'יפה מאוד, אבל חוויתאת זה גם כן יהודי. למה? כי אחד האנשים שבמחלקה בירדן זה מפקד חיל האוויר הירדני לשעבר. וחבר שלו היה אצלו בבית, והוא לא היה והיה לו כאב ראש לחבר, והוא מבקש מהאבא של החבר כדור לכאב ראש. אבא של החבר מביא לו תפילין של ראש, שם לו על הראש. החבר… מה? סתם מוסלמי ישים תפילין? והאמא של החבר הזה -הוא היה בהתחלה פה.

הוא סיפר לנו את כל הסיפור-. האמא של החבר כשהוא חזר לירדן הוא התחתן עם מישהי באחד הכפרים מדרום לתקוע. והוא חזר לירדן אז אמא שלו מרימה את הידיים לשמיים ואומרת סוף סוך מצאו אותך. ז"א יש רבים, בייחוד ביהודה שם, באזור יהודה, הרבה חמולות שרק מחכות שזה כבר יקרה. בתחילת הסרט הראשון שלנו יש שם בנאדם ברפיח.

במקור אני חושב הוא עובד באזור יפו, אבא שלו הלך למות בגיל 9, בד"כ לא אמרו בגיל כזה, בגיל 9 אמר לו תדע לך שאנחנו יהודים ותשמור על זה בסוד אבל יבוא יום שתוכל לדבר. אז ככה הסרט הכי חשוב שם. ז"א הוא הוא ידע את זה מזמן, הוא כבר לומד תורה וזה אפילו שהוא לא התגייר, הוא התחתן עם יהודייה, לומד תורה, לא רצו לגייר אותו, גם הרבה אחרים. אם תיקח למשל נשים מפורסמות כמו ההיא מדימונה, לוסי אהריש. היא הלכה להתגייר אבל לא ברבנות, במקום אחר, ולא הכירו בזה. היא עברה כבר את התהליך.

גם נסרין הזמרת עברה את התהליך ולא הכירו בה, אבל לוסי לא מדברת על זה כי היא לא רוצה צרות מה… שיפגעו בה. יש עוד רקע נוסף למשפחה. אז כן, צריך לחשוב מה עושה משפחה בודדת בדימונה… יש לזה סיבות. בגדול הבעיה שלנו, ברגע שלא מתייחסים אליהם כזרע ישראל וחושדים בהם שהם רק רוצים הטבות, אז כל הממסד הדתי… לא כל ה…רוב הממסד הדתי לא הולך לקראתם.

אבל יש לנו קבוצה שנקראת הסנהדרין, הסנהדרין החדשה, שהם איתנו בלב מלא כי הם מאמינים שזה שלב בגאולה.

ההכרזה על הקמת מדינת ישראל בבית דיזנגוף בתל אביב.
צילם רודי ויסנשטין

מדוע וכיצד הפלסטינאים מזרע ישראל מסתירים זאת?

על פי צבי מסיני חלקם הגדול אכן מודעים לשורשיהם היהודיים. לפי גישתו קיימות שתי סיבות לכך שהציבור הפלסטיני הרחב אינו מדבר על כך. הסיבה הראשונה היא פחד. הם מפחדים שיפגעו בהם. כלומר, ברגע שמישהו ירצה לדבר על כך בקול רם, חבריו, גם אלו שהם לכאורה מזרע ישראל, יפגעו בו. הם יפחדו להיחשף. שאחרים יידעו על כך ויפגעו בהם.

לכן הם מעדיפים לשמור על כך בסוד. הסיבה השנייה היא משום שאם יגידו שהם יהודים או מזרע ישראל יפסיקו לדאוג להם. כלומר הם לא ייחשבו יותר לפלסטינים, והתמיכה הפלסטינית בהם תיפסק. מצד שני ישראל לא תכיר בהם משום שהם אינם יהודים על פי הרבנות.

בפרק הקודם עם ד"ר מרדכי קידר, שאלתי אותו על חמולת מחמרה שבדרום הר חברון. המחבלים מהפיגוע בשרונה הגיעו מחמולה זו. שם החמולה- מחמרה, פירושו עושה יין. אבל, איזה מוסלמי עושה יין? שאלתי את צבי מסיני על העניין הזה. כיצד יכול להיות שחמולה בעלת שורשים יהודיים תוציא פיגוע נגד יהודים, ומהו סיפורה של חמולה זו.

נתחיל קודם כל מהשלב הראשון איך הם עושים את זה. כשפעם ראשונה דיברתי עם אליקים העצני שהוא גר קרוב ל-יטא הוא גר בחברון, בקריית ארבע, הוא אמר לי 'נכון וזה, אבל הם קוראים… אני מכיר משפחה אחת הייתי בקשר עם עורך דין אז איכשהו הוא ייצג אותם, קוראים לבת שלהם ג'יהאד. אז מה אתה מצפה מהם?'

אז אני מסביר לו- הרבה יהודים שהם יהודים ותכף ונתייחס לעניין הזה של הידע ומתי הם התאסלמו, אבל בגלל שיודעים, לוחצים עליהם להוכיח נאמנות. ואז הם קוראים לבת שלהם ג'יהאד, ואותו דבר לוחצים על הצעירים שיעשו איזה פיגוע אחרת יגידו יפגעו במשפחה שלהם בגלל שהם יהודים. זה המקור.

שלא תחשוב שהחיים של מישהו קלים, אנחנו לא חיים בישראל, לא חיים במדינה פתוחה, חופשית, דמוקרטית. אנחנו חיים בשלטון של מאפייה, ומאפייה רוצח את כל מי שלא מתאים לו. בסה"כ זאת הסיבה שזה מגיע לזה. לפעמים יש גם צעירים שלא שמעו. כי מפחדים שבגיל צעיר ידברו וזה יזיק למשפחה.

אני לא יודע על זה ספציפית על מחמרה מה היה שם, אבל גם זה קורה. בתור דוגמא. אם אנחנו מדברים על מקרים כאלה. האשה הזאת שיש לה תשעה ילדים, מבידיה, משפחת א-רבי. כן, זה שם המשפחה. מה זה א-רבי? זה בערבית הרבי. השם של המשפחה הוא רבי, אז לפעמים מוסיפים לה הא הידיעה.

אתה מבין מה קורה פה? רב אחד קיצוני מסית את התלמידים שלו והם פוגעים באשה שבעלה הוא נצר לרבנים. נחזור עכשיו לשאלה השנייה. איך יודעים על המחמרא. מעבר לזה שנשמרו מנהגים יהודיים, לא אצל כולם, היום יש משפחות שמדליקות נרות בחנוכה. מעט, אבל יש עד היום. נרות שבת. היוו הרבה מנהגים אחרים שעם הזמן הלכו נעלמו.

למשל בזמן האבל, בזמן ההלוויה חתכו להם את החולצות. אז לא רצו להגיד להם זה מנהג יהודי בשביל שלא ייזכרו שהם יהודים, אנשים… טרוריסטים אמרו זה לא טוב. זה לא טוב לעשות את זה. משהו זה מביא שדים או אני לא זוכר בדיוק מה. אז הפסיקו עם זה. עד היום יש נשים שהולכות למקום מסויים ומתפללות.

יש עוד הרבה מנהגים אחרים כמו שבעת המינים שלא עוקרים את העצים האלה ועוד דברים אחרים, אבל הדבר הכי חשוב- ב1947 הייתה החלטה של האו"ם, החלטת החלוקה. והועדה שהיתה פה והמליצה קראו לה אונסקו"פ. יונייטד ניישנס ספיישל קומיטי און פלסטיין.

והם, בהחלטת המיעוט- הייתה החלטת הרוב על החלוקה, והייתה החלטת מיעוט נגד חלוקה. והם אמרו לא טוב לחלק, למה? כי ביתא הרוב הם יהודים. אז המחמרא עוד היו יהודים ולא רק המחמרא כי המחמרא הם לא רוב ביתא. יש עוד חמולה גדולה שנקראת שאבין שגם הם ממוצא יהודי. ממוצא יהודי מואבי אפילו.

ז"א הם היו מואבים שגויירו על ידי בשלב ראשון דוד המלך, שלב שני אני יודע החשמונאים, כי לקראת חורבן בית ראשון הם עזבו את היהדות, חזרו לעבודת אלילים ואח"כ החשמונאים שכבשו את הדרום גיירו אותם מחדש והם הפכו ליהודים מאוד מסורים מאז. אז בסה"כ אלה שתי החמולות הגדולות. עכשיו ועדת אונסקו"פ אמרה שם מה שאמרה אבל השם מחמרא, מה זה מחמרא? זה עושי היין האדום. אחמר זה אדום בערבית.

מחמרא זה… כאילו מעושי היין האדום. למוסלמי אסור לעשות יין והיה להם שם אחר ואז הם בתור יהודים אף אחד לא הפריע להם לעשות יין, וכל האחרים שהיו יהודים לשעבר התחפשו למוסלמים, לא יכלו לשתות יין, כי יתפסו אותם.

אז מה היו עושים? היו הולכים למחמרא לקנות יין ולשתות אצלהם. ואז קראו להם מחמרא. זה השם. אבל העדות הכי חותכת זה ועדת אונסקו"פ שאמרה מה שאמרה על יתא כי שתי החמולות ביחד הן בערך 80% מהכפר, יש עוד 10% יהודים אחרים כמו דהן והרוש, שמות של יהודים מוגרבים, ועשרה אחוז שם הם ערבים.

אל-חוסייני בראש משלחת מחאה ללונדון, דצמבר 1929.

דוגמא נוספת שמביא צבי מסיני היא האירועים שלאחר המאורעות עליהם אחראי חאג' אמין אל חוסייני. המופתי של ירושלים.

חאג' אמין אל חוסייני שעוד אבא שלו היה קיצוני, אבא שלו היה גם המופתי של ירושלים בעיקר בחלק האחרון של המאה ה19, והוא כבר ניבא והתחיל בתעמולה נגד העלייה היהודית, והוא המליץ לא למכור אדמות ליהודים, בעיקר באזור ירושלים, אבל הוא בעצמו מכר. הבן שלו נהיה יותר קיצוני ממנו וכשהוא ראה שהעלייה -בייחוד כשבאו הבריטים- העלייה היהודית מתגברת, זה גורם להם ירידה ברווחים אפילו שמכרו ליהודים אדמות אבל רק אדמות ביצות שהפלאחים לא הולכים לשם ואז הם לא מפסידים כלום.

אז הוא התחיל להסית נגד היהודים ב1920 כבר עשה פוגרום ראשון, מאורעות מה שנקרא פה, אח"כ ב29 עשה אחד גדול בעיקר בחברון, אפשר להיכנס לזה אם רוצים, והוא בערך בין 36-39 עשה את מה שהם קראו המרד הערבי, או אצלינו המאורעות. אבל היו משפחות שהסתירו יהודים ואח"כ התנקמו בהם הקיצוניים. רוב הקיצוניים לא היו מחברון, הוא שלח אותם מירושלים. קצת מהסביבה. אבל היו גם אנשים מחברון.

יש משפחות שידוע שהן מצד אחד עזרו ליהודים אז, הצילו אותם, מצד שני ידוע המקור היהודי שלהם. למחרת או מיד אחרי הטבח הבריטים פינו את כל היהודים בחברון, ורק משפחה אחת שקראו להם מוחכסבין שהם היו מפקחים על המשקלות, הם בזמן הע'ות'מנים נשארו, למה? כי היו להם חנויות עם תכשיטים.

הם היו משפחה עשירה ואם היו עוזבים היו מוותרים על כל הרכוש שלהם אז הם נשארו והם היו אחרונים להתאסלם בחברון. אבל מי שבכלל התאסלם אחרון זה המחאמרה. עד 48', לא 47', נשארו יהודים. כשירדן נכנסה ליהודה יחד עם השומרון אז הם היו צריכים לעשות את עצמם מוסלמים. זה הסיפור של המחאמרה.

מארק טווין

מארק טווין היה בישראל וכתב ספר על כך שארץ ישראל שוממה מתושבים. שהיא כמעט ריקה לחלוטין. צבי מסיני מדבר על ערבים רבים שהיו יהודים והתאסלמו מסיבות כאלו ואחרות. מאיפה הגיעו כל התושבים הללו אם הארץ הייתה ריקה בתקופת ביקורו של מארק?

מארק טווין היה פה לקראת סוף המאה ה-19. כמות האנשים ששהייתה בשני צדי הירדן הייתה בערך 300. כמה יש היום במערב הירדן? בסביבות 10 מליון. אז תתאר לעצמך כמה מקומות הם תפסו. היו קצת בערים בעיקר, פה ושם כפרים והרבה כפרונים שאיזה חמולה קטנטונת או משפחה גדולה יושבת באיזשהו מקום על ההר ביהודה ושומרון ומארק טווין בכלל לא הגיע לשם אז הוא ראה את הארץ ברובה ריקה. אם תסתכל היום על השומרון, רוב השומרון עדיין יש המון אדמות

ראיות לקשר בין משפחות פלסטינאיות ליהדות

במהלך מחקריו מצא צבי מסיני בתים עתיקים עם מגיני דוד או מצבות בהן מקום לנר זיכרון, דבר שאינו מקובל באסלאם לא מבחינה דתית, אלא שבאסלאם אין את המושג נרות זיכרון כפי שיש בדת היהודית. נרות חנוכה למשל הם נרות לזכר הנס. לכן ביקשתי מצבי שיפרט מעט על הממצאים שמצא ועל המנהגים היהודים שחלק מהפלסטינים בארץ עדיין נוהגים בהם עד היום.

מגיני דוד מצאנו בהרבה מקומות ועוד יש מקומות שעדיין לא הגענו אליהם.

למשל אחד המקומות שאמרו לי שיש זה בשכם שעדיין לא נכנסנו אליה. הרבה נשים בוגרות מפחדות לדבר שחס וחלילה יקרה… תמיד האמא מגינה הרבה יותר על המשפחה מאשר האבא מבחינת דאגה, לא מבחינת בפועל להתגונן. לא רצו להגיד לנו.

ואז מתחילים לשאול אותם על המנהגים אז פתאום רואים יש הרבה מנהגים יהודיים ואפילו לא יודעות מה זה, הן אפילו לא יודעות שזה מנהג יהודי, אז מספרים לנו. קודם כל המנהג הכי נפוץ הפרשת חלה. היום לא אופים לא חלה ולא לחם ולא פיתה בבית אז לא עושים את זה אבל הרבה נשים זוכרות שהאמא שלהן או הסבתא שלהן עשו את זה. גם גברים זוכרים את זה על האמא שלהם. בהרבה מקומות בנאדם לא ידע בכלל מאיפה הוא.

אז מתחילים לתחקר אותו, מתברר שאמא שלו עשתה הפרשת חלה אז במקום אני מספר לו שהוא במקור יהודי… עוד אמא שלו. אז זה מנהג מאוד נפוץ. יש משפחת חטיב. במשולש. שחטיב קיבלו את השם… חטיב זה מטיף. אחרי שהם התאסלמו אמרו תטיפו עכשיו לאחרים. קראו להם חטיב. זה משפחה שישנה גם בחברון משפחה גדולה וגם במשולש. בגלל שיש שם עו"ד, הוא מספר… הוא לא רצה להגיד לי כן או לא אבל הוא מספר אצלינו זורקים חלק מהבצק לאש, מוציאים מהבצק חלק זורקים לאש, בשביל מה זה טוב? נגד השדים. ברכה נגד השדים. זה ההסבר.

זה מקרה אחד נתקלתי אבל היו… הנשים אומרות ככה אמא שלי עשתה. ככה סבתא שלי עשתה. דבר שני כמובן המילה. המילה תמיד עשו ביום ה8, אבל בשנים האחרונות, כבר כמה עשרות שנים בגלל שלא רוצים יותר שיתפסו אותם, גם לא בדיוק יודעים, עושים את זה כשהאמא יולדת והיא יוצאת מהבית חולים. או בבית חולים עצמו או מיד כשהי באה הבייתה שזה בד"כ יום שלישי או רביעי. אבל גם אבילות- המתרגם לי של הספר לערבית, באופן כללי באסלאם יושבים לא שבעה אלא שלושה. שלושה ימים אבל על המת.

קשה להם להחזיק מעמד ברמה הכלכלית שבעה ימים. אחרי ה3 ימים יש הרבה משפחות שממשיכות עוד בבית בלי להזמין הרבה אורחים לשבת עד היום ה7. המתרגם שלי של הספר שעכשיו הוא בהדפסה הוא אמר 'אני לא יודע על המשפחה שלי שום דבר.

בסדר, הוא לא שיקר.

ואח של אשתו נפטר, אז ישבו שלושה, ואני דחקתי בו שיגמור, הוא אומר אנחנו עוד חייבים לשבת עוד ארבעה ימים. אז הנה לפחות אתה יודע שלפחות אשתך ממוצא יהודי.

אז בסה"כ לא תמיד יהודים יודעים. בהתחלה לא מאמינים בכלל, שולחים אותם לשאול את הזקנים בהתחלה הם לא מאמינים בכלל, ואז הוא אומר אה, זה נכון.

אבל הרבה פעמים בנאדם פתאום נוכח שיש לו מנהגים יהודיים. למשל איסמעיל הנייה, עד לאחרונה לא ידעתי כלום. יש לו בת בשם שרה. שרה זה שם ששנוא על הערבים. למה? כי שרה גירשה את הגר בגלל שישמעאל ידו בכל ויד כל בו כמו שקורה עכשיו במדינות ערב. קודם כל בסוריה, גם קצת בעיראק… יותר בעיראק.

אז הם שונאים את שרה, אבל יש נשים פלסטיניות שקוראים להן שרה. כמו מצד אחד שרה זועבי שהייתה בתכנית [בישול] בטלוויזיה, שלא ידעה על המקור שלה. לא ידעה אז הסברתי לה. אני אומר לא יתנו פתאום הודעה ואז יתנו לה שם שרה. מאיפה זה בא? מהאמא, מהסבתא, עובר במשפחה. כמו אצל היהודים.

אז ברגע שיש לו בת בשם שרה אז בטוח שאו הוא או אשתו במקור יהודים, יכול להיות שגם שניהם. אז זה מנהג… ז"א זה לא מנהג, זה שם. גם יצחק. אין הרבה יצחקים, אפילו שיצחק לא עשה כלום אבל עדיין בגלל שבגללו שרה לא רצתה שישמעאל יהיה שם כדי שלא יקלקל את יצחק אז שונאים גם את השם יצחק אבל יש משפחות עם השם יצחק. לא משפחות. אנשים.

אחד שמה, נו בעזה… אחד באזור בית סאחור, ועוד אחד ממשפחה מאוד מפורסמת נששיבי. נששיבי זו משפחה שהם היו יריבים של חאג' אמין אל חוסייני. הנשיא ריבלין בנאום ההשבעה שלו לנשיאות הוא הזכיר שאבא שלו ישב על מרפסת אחת עם נששיבי ונששיבי יודעים טוב מאוד מהמקור היהודי שלהם, הם לא ידברו יותר מדי על זה, וסמל המשפחה זה גביע יין שזה דבר שאסור באסלאם. זה מופיע בספר עוד תוכל לראות את ה… ואחד מבני המשפחה, מכובד, שהיה בתפקיד בזמן המנדט, תפקיד בכיר קראו לו גם יצחק, איזאק נששיבי.

והם גם מוסלמים הם לא נוצרים ממש. מהבחינה הזו יש לך הרבה… כפר אחד בשם קבלאן בשומרון עושים עד היום בר מצווה לילדים וגם לבנות בגיל 13. לא ידעו את ההבדל. אז זה דוגמא נוספת. הרבה נהוג הנושא של חליצה וייבום. בד"כ ייבום. חליצה זה יותר נדיר.

יש את זה גם בארצות ערב, בעיקר במצרים, אבל מעבר לזה אין את זה כמעט במקום אחר כמו שפה, ופה יש מקרים נדירים שזה גם כולל חליצה. אבל אתה יודע, גם במצרים לא חסר זרע ישראל. קרוב לשני מליון. למשל אותו חוויתאת שהזכרתי, המשפחה [בידיאת טהאר], יש להם 180,000 במצרים.

גם א-סיסי, בתור דוגמא, השם שלו נגזר ממשפחת רבנים מסאסא במאה השנייה, שקראו להם סיסאי. היה רב והילדים שלו כולם היו רבנים. עם השנים השם שלהם קצת השתנה לסיסי וגם לאבו סיסי. זו לא הוכחה בטוחה אבל זה המקור של השם סיסי. אבל זה לא רק הם.

הנשיא יצחק בן-צבי בפגישה עם ראשי הכנסיות הנוצריות בישראל, 1958

הקשר של הערבים הנוצרים לזרע ישראל, ו'אנוסי ארץ ישראל'

לצבי קיימות אין ספור דוגמאות שמצדיקות את התיאוריה שלו. אירועים חדשים וישנים יותר שמצביעים על קשר בין ערבים לזרע ישראל. רציתי להבין האם מדובר רק בערבים מוסלמים או שגם בנוצרים למשל, והאם ניתן לסדר את אותם האירועים על ציר זמן מרכזי?

ככה.

קודם כל מרטין בובר שהיה גם פילוסוף וגם אנתרופולוג והיה מרצה באונ' העברית אמר שאם תסתכל על הנוצרים בגליל תמצא את הדם היהודי הטהור ביותר עלי אדמות. שם יש הרבה… בתור דוגמא משפחה נוצרית אחת גם מירושלים, דווקא שם היה בית מרקחת למשפחה, הזכרת רוקח, וגם ביפו יש להם חנות לצמיגים, פאנצ'רמאכר, משפחת חנניה. שם יהודי ברור. אבל יש עוד הרבה אחרים, נוצרים שיודעים, רוצים להתגייס לצבא בהתחלה לא קיבלו אותם היום כבר מקבלים יותר.

הנוצרים כמעט כולם… יש כאלה שבאו לשנת שירות או לתקופת שירות בכנסיות הקדושות של ארץ הקודש אבל אלה המקומיים כמעט כולם למעשה יהודים. הנוצרים פה ברובם, ז"א כמעט כולם, הנוצרים האותנטיים מכאן הם מזרע יהודי. שנת 1012, עד אז היה פה לחץ כלכלי, שיהודים ונוצרים בתור ד'ימים, שילמו ג'יזייה. מס גולגולת. אבל זה גרם למשהו כמו 6% מהיהודים להתאסלם, לא כל כך בגלל הג'יזייה אלא בגלל שרצו משרות מהשלטון וזה לא נתנו ליהודים, רק למוסלמים.

בשנת 1012 היה ח'ליף במצרים פאטימי בשם אל-חכם באמר אללה. המושל בדבר האל. שהוא נחשב לאבי הדת הדרוזית אבל זה סתם הסוואה כדי להגן על הדרוזים שכאילו הם ממוצא מוסלמי ערבי. והוא, בגלל צירוף מקרים שהיה במאבק בין הפאטימים לעבאסים, כן? העבאסים האשימו את הפאטימים שהם ממוצא יהודי, כי ראש השבט היה יתום, יהודי שאומץ ע"י משפחה ערבית, והפאטימים האשימו את העבאסים שהם היו סונים, והפאטימים היו שיעים, האשימו אותם שהם לא מוסלמים אמיתיים כי הסונא זה לא אסלאם נכון, כמו שעכשיו איראן עושה, אז בגלל הסכסוך הזה שאמרו שהמקור יהודי הוא התחיל להוציא גזירות נגד כל מי שלא מוסלמי.

בקהיר בשנת 1009 שרפו את הרובע היהודי. בארץ הוא הוציא גזירה שמי שלא מתאסלם חייב לעזוב את הארץ. עד אז רוב התושבים בארץ היו נוצרים, לא יהודים. אבל בעקבות הגזירה הזו רוב הנוצרים עזבו. נשארו כאלה שהיו ערבים נוצרים. גם חלקם עזב וחלקם נשאר. ואז עם ישראל -בעיקר היהודים- חזרו להיות רוב בארץ, אבל הם היו בעיקר בהרים.

הנוצרים היו יותר עשירים, גרו בשפלה, היה להם יותר קל. עכשיו גם הנוצרים היה להם לאן לעבור. יותר קרוב למקומות שיעזרו להם מאשר ליהודים. גם היה להם למי למכור אדמות כי מכרו ליהודים או בכלל עזבו, לא משנה. היהודים קודם כל אהבו את הארץ. זה הארץ שלהם. דבר שני, הם לא יכלו להרשות לעצמם לעזוב. היה בלתי אפשרי. ואז הם התחילו לרמות. להגיד אנחנו מוסלמים אבל המשיכו בבית עם מנהגי יהדות. זה האנוסים של ארץ ישראל. קראו להם בערבית מוסתערבים.

מוסתערבין בערבית שהם נעשים…. מוסתערב בערבית זה נעשה ערבי. דומה למסתערב אבל זה עם ו'. השם מסתערב זה אמור להיות דומה אבל לא… בגלל שכתבו את זה עם קובוץ לא עם שורוק עם ו' אז קראו לזה מסתערבים בטעות, זה הסיפור. ובמשך תקופה מאוד ארוכה רוב תושבי הארץ היו מוסתערבים. כאלה שקיבלו את האסלאם אבל נהגו מנהגי יהדות בבית.

בהתחלה הקפידו- הם נזהרו יותר, בזמן הע'ות'מנים שהייתה להם סולטנות כ"כ גדולה הם לא הקפידו, ואז הם היו באופן חופשי מדברים הרבה פעמים גם על זה שהם יהודים. היה פה חוקר הולנדי בשם רינאלדי, שהוא הסתובב פה, מה הוא מצא? בעיקר יהודים. [כמעט לא היו] אחרים.

במאה העשירית היה היסטוריון ירושלמי אל-מוקדאסי, מאל—קודס, מוקאדסה… והוא כתב. הוא היה מוסלמי. הבית כנסת והכנסיות בירושליים מלאות מתפללים. במסגדים שאין הרבה אף אחד לא בא. ז"א במאה ה10 לא היו פה… כמעט שלא היו מוסלמים עוד בירושלים. איפה כן היו? היו קצת. חיל המצב הערבי היו על הר הזיתים ועל הר הזיתים היום עדיין ישנם 26,000 שהם ערבים אמיתיים. שהם המשפחות שנותרו פה מחיל המצב הערבי עוד מזמן הכיבוש הערבי.

מאחר שהיהודים לא הכירו בהם בתור יהודים ברגע שהם עזבו את היהדות אז הם לא נחשבו יותר ליהודים אבל זה לא אומר שהם לא שייכם לעם ישראל. הרמב"ם כשקרה דבר כזה בתימן בערך אחרי איזה 180 שנה כתב את אגרת תימן.

שהיהודים בתימן שאלו מה לעשות עם אלה שאסלמו אותם בכח, אז הוא אמר תתנהגו אליהם יפה, תנו להם להרגיש חלק מכם, כי יבוא הזמן שיחזרו. זה אגרת תימן של הרמב"ם. הרמב"ם בעצמו ברגע שגירש… הם ברחו מספרד בגלל שהמוסלמים בספרד לחצו על היהודים באותה תקופה. זה היה במאה ה12. הם עברו למרוקו.

למה עברו? כי המצב שם היה בסדר. יותר מאוחר המוואחדין הכריחו את היהודים במרוקו להתאסלם או לעזוב. עכשיו הרמב"ם… אבא שלו היה, הוא עוד היה צעיר, היה עשיר והוא לא היה יכול לעזוב, אז הוא התאסלם ואח"כ כשהצליח למכור את הרכוש עברו קודם כל לא"י, ומשם למצרים. אז… במצרים חזר ליהדות וחכם איסמעילי, הפאטימים במצרים היו איסמעילים, אמר, מותר לו לחזור כי האסלום שלו לא היה חוקי, זה היה בכפייה.

ובסורא השנייה של הקוראן כתוב אין מקנים דת בכפייה. אסור להכריח להתאסלם. בשביל זה כל הג'יהאדיזם שהתחיל [ממוחמד] זה לא מוסלמי. כל הקיצונים האלה הם לא מוסלמים. הם ג'יהאדיסטים. זה בניגוד לאסלאם. האסלאם זה דת של שלום.

זה מה שמוחמד קיבל מהמלאך. אבל הבנאדם הזה הוא מאוד מסור לא-הים, הוא מאוד התרגש מזה שהמלאך דיבר איתו, אז הוא רצה להיות מאוד מסור, ולהשליט את האסלאם, והבנאדם לא ידע לקרוא, אז הוא לא קרא מה שהמלאך אמר לו והוא עשה מה שהוא מבין.

יש לזה עוד הסברים מעבר לזה אני לא נכנס לעומק, שהם אומרים כל מה שמוחמד עשה זה בסדר. למה? אנחנו אומרים הכל נהיה בדברו. אז מוחמד עשה מה שא-הים רצה אבל זה לא אסלאם, זה ג'יהאדיזם.


"חלום מבטיח – דרך אחת" – מודעת רחוב עם ערפאת בצור באהר, 2007
צילום: תמר הירדני

המקור היהודי של בכירים פלסטינאים

אחרי כמעט שני עשורים בהם הוא חוקר את הנושא, עניין אותי לדעת מה הדבר המפתיע ביותר שגילה. במה הוא הכי מתגאה, וכמובן, מה הקשר של אבו מאזן ליהדות.

אני לא יכול לדבר על מתגאה, אני יכול להגיד מה הכי מפתיע.

מה הכי מפתיע?

כל ההנהגה הבכירה של הפ'תח. רק על דאחלן אני לא יודע. ורוב ההנהגה הבכירה של החמאס, זה שמצאתי, שזה רק היה בשנים האחרונות, הכל דרך האינטרנט, קשרים וסיפורים, וגם זה שהבת שלו השם שלה שרה במקרה הסתכלתי על איסמעיל הנייה בויקיפדיה וראיתי.

כל הדברים האלה הם הכי מפתיעים.

זה על ההנהגה. זה גם הדברים הכי מעניינים. כמובן אבו-מאזן, הוא במאה ה-17 היה רב בצפת שקרו לו רבי משה עבאס, לפני זה במאה ה-13 היה בחאלב רב אחר ממשפחת עבאס ויש עוד הרבה סיפורים. בקיצור, בערך 200 שנה אחר כך 1834 הייתה תקופה שאיברהים פחה, מפקד הצבא של מוחמד עלי, כבש את הארץ. והוא ביטל את ההבדל בין הד'ימים למוסלמים.

כולם משלמים אותו מס. אז הכפריים באזור צפת שהתאסלמו רק בשביל לא לשלם את המס התרגזו, והצבא של איברהים פחה הגיע לטורקיה אז, והתחיל לכבוש חלקים מטורקיה. הפלאחים האלה ניצלו את ההזדמנות ועשו טבח בצפת. הם הרגו כמה עשרות בצפת, רוב היהודים בצפת -היו כמה מאות לפחות- ברחו ליער, ואח"כ לאיזה ישוב על יד זה, ונשארו שם תקופה מסויימת. איברהים פחה שלח דרוזים או בדווים מקומיים לעשות סדר ואז נגמר הטבח והיהודים חזרו לבתים.

אז המשפחה של אבו מאזן אמרו 'מה אנחנו צריכים את הבעיות האלה?' זה היה כבר הם לא שימשו בתור רבנים. אמרו בואו נתאסלם ונגמור עם זה אבל השביעו אחד את השני לא מדברים לא מספרים כלום שזה… קודם כל הפעםן שנתקלתי במשפחה שלו זה בגוש חלב שנקרא בערבית ג'יש. יש שם בנדוד של אבו מאזן שנקרא ד"ר מחמוד עבאסי. לא עבאס, עבאסי.

שאלו אותו והוא אמר שהם צאצאי אשורים. אבו-מאזן וסאיב עריקאת שידוע הרי כיהודי שניהם אומרים שהם וכל הפלסטינאים צאצאי כנענים ופלישתים. והם לא אומרים שהם ערבים, שזה נכון. אבל אם הם יגידו שהם יהודים מי בכלל יתייחס אליהם? אני אחזור לזה עוד מעט. מי ידאג להם? אנחנו לא דואגים להם. אז מי כן ידאג להם? ככה בתור ערבים לפחות ארצות ערב דאגו להם, עכשיו כבר נמאס להם גם מזה. כל הסיפור הארוך הזה, כך התאסלמה משפחת אבו מאזן.

אבל איך נודע לי יותר? קודם כל פגשתי מישהו שיש לו עכשיו אולפן טלוויזיה והוא זמר בשם רנה פרג'ה, הוא סיפר לי שב93 אחרי הסכם אוסלו כשאבו מאזן בא לגור ברמאללה, הזמין אותו שכן של אבו-מאזן שהכיר אותו, הוא היה מתקין פלדלות, להתקין פלדלת בדירה של אבו-מאזן, ואבו-מאזן איחר.

אז השכן הזה שואל את רנה- 'אתה עוד מחכה ליהודי הזה?' אוקיי. אף אחד לא הבין כלום. התברר אח"כ, שמעתי את זה מבדואי שהוא יועץ של ביבי, שהקומנדו ימי חיסל את אבו ג'יהאד שהיה היורש המיועד של עראפת, וחיפשו מחליף ליורש, והיו או אבו עיאד שבחרו בו, או אבו מאזן.

אבו מאזן היה הרבה יותר משכיל, אז הסבירו בעיתונות הערבית באותה שנה, לא בכל מקום- בעיתונים שאבו מאזן לא נבחר בגלל שיש לו רקע יהודי. יש לו עבר יהודי. גם בהלוויה של פרס שאבו מאזן היה וראו אותו פחות או יותר מתאפק לא לבכות, השר חוץ של החמאס אמר 'בטח הוא יבכה, הלא הוא יהודי!' זה לא היה סוד.

שלומי אלדר כתב בטלוויזיה, לעניינים פלסטינאים, סיפר שעל החדר של אבו מאזן במטה של הפתח, של אש"ף בתוניס, לפני שהם באו הנה בהסכמי אוסלו, היה כתוב בהלצה, אחרים כתבו, זה לא אש"ף, זה לא רשמי, הסוכנות היהודית.

אפשרות לשימוש בקשר הפלסטיני ליהדות כפתרון לסכסוך

אף אחד לא יודע אך לפתור את הדבר הזה. זה תפוח אדמה לוהט שאנשים אפילו לא רוצים לגעת בו.

אז השמאל מתעקש להמשיך בעוז. לא מספיק אנשים נפגעו. קודם כל הפלסטינאים לפני היהודים ועכשיו הם לא רוצים לשמוע על מדינה פלסטינית. אבל השמאל מתעקש להמשיך בתהליך [אוסלו].

ג'ון גטי היה ראש המאפייה האיטלקית באמריקה במשך הרבה שנים. בסוף הוא נכנס לבית סוהר, קיבל סרטן, והבן שלו החליף אותו. לא עם הרבה רצון. ולפני שהוא נפטר בא הבן שלו שכבר העמידו אותו לדין, ואמר 'אני רוצה לעזוב את המאפייה, להתרחק' ואז אבא שלו אמר לו 'אפילו אם גילית שהדרך שלך שגויה, למען הכבוד שלך בתור גבר אתה צריך להמשיך בה'.

זה אותו דבר מה שעושה השמאל. זה ההתנהגות של השמאל. הם עשו כ"כ הרבה נזק, הם לא מוכנים אפילו להקשיב למה אי אפשר לעשות את שתי המדינות ויש לזה הסבר מאוד פשוט, אז הם ממשיכים לדבר על שתי המדינות. למה אי אפשר? האסלאם לא מרשה למנהיג מוסלמי בהסכם לוותר על אדמת הקדש.

אדמה שהייתה בידיים מוסלמיות, בשביל זה ערפאת לא חתם בקמפ דייויד עם ברק. ערפאת אמר למי שהיה מטעם משרד החוץ בשיחות האלה- 'אם אני חותם תוך 48 שעות רוצחים אותי.' 

בגלל האיסור הזה. זה אחת הסיבות שסאאדאת נרצח, לא הסיבה המרכזית. כי הוא נלחם באחים המוסלמים. וערפאת אח"כ כשהוא יצא לעיתונות הערבית אחרי שקמפ דייויד עם ברק נכשל, שאלו אותו למה לא חתמת? הרי ברק הלך המון לקראתך! נתן לך דברים בירושלים שאתה לא האמנת שתקבל!

אז הוא אמר 'אם אני הייתי מוכן לחתום' זה היה שנת 2000 חמש שנים אחרי שרבין נרצח 'לטקס החתימה הייתי שותה קפה עם רבין.' זה מה שהוא אמר לעיתונות הערבית.

חוץ מזה אני שמעתי משני מקורות נפרדים ששומר הראש של ערפאת בקמפ דייויד אמר 'אם הוא היה חותם אני הייתי רוצח אותו'. בשביל זה אי אפשר לעשות הסכם עם שום מנהיג. זה הסיבוך.

קודם כל כשמדבר על כנענים ופלשתים, את רובם נבוכדנצר הוציא מפה עוד בסוף בית ראשון. אח"כ נשארו פה כמה עשרות אלפים מכל אחד מהם בזמן בית שני, אבל בזמן אל-חאכם הם כבר הפכו לנוצרים ואז הם הלכו עם רוב הנוצרים הזרים.

נשארו היום בערך 100 כנענים בג'יסר אל זרקא שיש להם בובות של הבעל עד היום, וכמה אלפים בודדים מכל אחד… בעזה 3,000-4,000 כנענים, ו3000-4000 פלשתים. חוץ מזה אין פה. זה הכל שקר כי אם יגידו שהם יהודים למי אכפת מהם. אז זה בגדול מיהם הפלסטינאים, למה הם מפחדים להודות, אבל אין להם ברירה כי גם היום הערבים כבר לא רוצים אותם.

צריך לגרום להם מצד אחד להכריז שהם זרע ישראל, שהם שייכים לעם ישראל, אפילו שהם לא יהודים, אפילו שהם מוסלמים, הם שייכים לעם ישראל. דבר ראשון. וע"י זה, ברגע שמכריזים את זה מתחילים תהליך של הכשרה קודם כל מיד בכל מקום לא לומדים ערבית כשפה מרכזית אלא כשפה זרה ראשונה, או אצלהם אם רוצים במקום האנגלית, וגם אצל ערביי ישראל, פעם כולם למדו עברית והיו קרובים יותר ליהודים, היום ברוורמן דאג ששפת הלימוד תהיה ערבית ואז אנשים שם לא מבינים בכלל מה אתה מדבר איתם.

אז קודם כל זה בכל מקום בארץ ישראל, וכל מי שנרשם לתכנית לחזרה לעמ"י מקבל זכויות עודפות במעברים, ברשיון עבודה וכו', אם השב"כ לא פוסל אותו. זה דבר ראשון. אח"כ מתחילים הכשרה- קודם כל שילמדו עברית, כמו שצריך גם המבוגרים, זה לא [בית כנסת?], אח"כ בשביל שיוכלו להשתלב והמצב שלהם יהיה טוב, שלא יהיו דפוקים כמו שהרבה מהם המצב שלהם איום ונורא, עכשיו יש הפגנות נגד הרשות עם כל מה שקורה. אח"כ שילמדו תנ"ך, שילמדו תורה, אח"כ שילמדו את מסורת ישראל. זה לא מחייב אותם לכלום, אבל שיכירו.

למה? הם באים ליהודי לעבוד אצלו אז הם יודעים איך לא להרגיז אותו. יודעים שפה משותפת. וגם כן- לא כולם בבת אחת, בתנאים של אולפן סופשבוע, לא לנתק אותם מהפרנסה. לתת להם ללמוד את הדברים האלה, לתת להם ללמוד את ההיסטוריה, מה עשו להם המוסלמים, מה עשה להם חאג' אמין אל חוסייני, מה עשה גם לנו, ואח"כ גם את ההיסטוריה שלנו. מה קרה לנו מאז שעזבנו את א"י. ואיזה קבלת פנים עשו לנו אחרי השואה כשבאנו. גם לפני השואה.

אחרי 2,000 שנה של צרות ככה לעשות קבלת פנים?! אז בסה"כ צריך להסביר להם קודם כל למי שלא יודע מי הם, לדבר חופשי, לתת להם חומר בערבית, צעד ראשון, הרבה היום פתוחים לזה, רוצים לדעת. אצלם זה חשוב. ואח"כ להשביע אותם נאמנות לעם ישראל, ולמדינת ישראל, ואז לתת להם אזרחות.

אבל עד כמה שהמספרים שלהם הם אמיתיים זה חצי ממה שיש לי. כי גם פה יש המון רמאות, אני לא אכנס כרגע לפרטים, עדיין, אני לא מזלזל בעיה הדמוגרפית. כי אם כולם יצביעו לאיזה מפלגה ערבית, לא יהיה להם פה רוב, זה רחוק מרוב.

אבל הם יהיו סחרנים יותר מש"ס. ואנחנו לא צריכים את זה. ועוד פעם ממשיכים המריבות בין שמאל וימין, הם יהיו שם מאזניים ויצטרכו לתת להם המון דברים ולהתחשב בדברים שיזיקו למדינת ישראל ולעם ישראל. ואז אני אומר שלב ראשון- מי שלא עוזב את האסלאם מקבל אזרחות רגילה. מי שעובד מקבל עוד 50% זכויות הצבעה.

אנחנו לא נכניס הנה מי שהשב"כ ימנע ממנו. זה יהיה תהליך של 40 שנה. כל שנה משהו כמו 50,60 אלף בתנאים של אולפן סופשבוע, שבסוף הם יקבלו את האזרחות הבסיסית. זה מה שאני מדבר. בצורה כזאת ב40 שנה בסביבות 70% יעברו ו10% בכלל לא מזרע ישראל, אבל הרוב יעברו כי מה הם צריכים את כל הצרות, ולקבל פחות זכויות.

תודה רבה לצבי מסיני על שאירח אותי ואת סבא שלי בביתו, תודה רבה לסבא כמובן שהגיע איתי לראיון, תודה רבה לכם על ההאזנה. אם אתם רוצים ללמוד עוד על פועלו של צבי מסיני אתם מוזמנים לחפש בגוגל 'המוצא, ההתחברות' וללמוד יותר. כמו כן אתם מוזמנים לבקר באתר של שיחת היסטוריה בכתובת HISTORYT.CO.IL  המילה 'היסטורי', אחריה האות 'טי', נקודה סי או, נקודה איי אל. תוכלו להיכנס לדף הפרק באתר ולצפות בסרטונים הקשורים לפרק, וכמובן להוריד את ספרו המלא של צבי. אם אתם מכירים חברים שגם מתעניינים בנושא היסטוריה, אתם מוזמנים לשתף את הפודקאסט גם איתם. תודה, וניפגש בפרק הבא.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *